[zhermen]

03.07.2010 в 17:59

Пишет  .molnija.:

I Will Survive: Dancing Auschwitz
Я понимаю, что это уже рвет всем фленты в жж, но я не могу не сохранить это у себя:
90-летний Адолек Корман, выживший в нацистском лагере смерти, вернулся в Освенцим и Дахау, чтобы вместе с дочерью и внуками станцевать там под песню Глории Гейнор "I Will Survive" ("Я выживу").

Окошко ролика, удаленного с Ю-Тьюба, сохраняю по принципу "дабы глупость каждого видна была". Но ниже привожу собственно ролик, сохраненный на video.bigmir.net пользователем Агент_Смыт, за что данному пользователю большое спасибо.

90-летний Адолек Корман, выживший в нацистском лагере смерти, вернулся в Освенцим и Дахау, чтобы вместе с внуками станцевать там под песню Глории Гейнор "I Will Survive" ("Я выживу"). с Видео bigmir)net.

@темы: видео, память, люди

Comments

[strega verde]

zhermen

я тоже к себе в цитатник уволокла

[zhermen]

strega verde да; как иначе?

[Wallace]

А мне это видео кажется не этичным, танцевать там где была бойня и люди погибали в мучениях.
Своего рода танцы на кладбище, только потому что ты ещё жив.
Для выражения мысли можно было выбрать и другие средства, места и музыку.

[sanitareugen]

Ну, это вроде как религиозный обряд?
"Симхат-Тора" или царь Давид, пляшущий перед ковчегом Завета...

[Wallace]

sanitareugen
Одно дело мифический ковчег Завета, а другое дело пепел людей.
И тут похоже совсем другой смысл заложен.

[zhermen]

sanitareugen
Wallace
Я позже постараюсь сформулировать, что я здесь вижу и чем это ценно для меня.
Почему я плакала с первого до последнего кадра и еще какое-то время после.

И нет, это не религиозный обряд и не "танец на кладбище только потому, что ты еще жив". И это вообще - как минимум - не только "для выражения мысли" (то есть это не внешний жест, а, условно говоря, направленный внутрь), поэтому нет, нельзя было выбрать другие место и средства.

Прямо сейчас я не объясню, но постараюсь сделать это сегодня-завтра.

[Wallace]

zhermen В любом случае, танцы в лагере смерти где не смогли выжить тысячи других людей. Это не этично, безтактно и является подобием искусства.
Да, тут понятно, что хотел сказать автор. Отождествление со всем еврейским народом. Но какой смысл играет весь еврейский народ для погибших и убитых семей, детей... как не соизмерима, какая-то определённая национальность со смертью.
Это трагедия каждого погибшего человека и нелепыми танцами их память не почтить.

[zhermen]

Wallace тут другое. Но позже.

[Wallace]

zhermen Ok.
Лично на меня не обижайся =)
Но что бы эти танцы не показывали радость, истину жизни... или что либо ещё они нелепы и не этичны.
Жду твоего видиния.

[.molnija.]

для меня здесь важно, что песня "я выживу".
он ведь это сделал
он не сломался даже позже - а ведь с таким опытом жить тяжело, но он прожил долгую жизнь, вырастил дочь, воспитывает внуков - и это семья, судя по тому, как трогательно они танцуют вместе.

если бы это не был выживший там, я бы согласилась, что танцы на костях. но для него и его семьи это куда большее.

[Гость]

Странен выбор песни. «I Will Survive»? Ведь это песня используется как гимн феминистского движения, гей-сообщества и ВИЧ-инфицированных. Может и поэтому клип так популярен в мире?

nasamomdele.narod.ru/2010/100307_3.mp3 Холокост — прибыльная афера.

[strega verde]

Гость
а чего уж тут такого странного? гомосексуалистов уничтожали ровно так же, как евреев.

[zhermen]

.molnija. Спасибо, вы упомянули близкие мне идеи. Сейчас будет отдельный коммент, где я - в числе прочего - напишу и об этом тоже.

[zhermen]

Wallace пока дискуссия ведется корректно - чего мне обижаться?
Более того, вопросы - в той или иной форме - должны быть заданы, чтобы я начала что-то формулировать. А иначе ощущения так и останутся ощущениями. (По крайней мере, у меня - так).
Сейчас будет отдельный коммент.

[zhermen]

Я обещала написать, что я здесь вижу и чувствую.

Коммент длинный, кладу его под море

Я здесь вижу две вещи.


Куда вернулся этот человек? Туда, где с ним происходило такое, от чего все на свете обессмысливается. Хотя бы потому, что непонимание – как такое может происходить? – затапливает сознание.
И стоит только представить, каково это – жить всю жизнь с таким грузом. Невозможно это представить, но даже попытка – и та протряхивает до основания. Я думаю, что это никогда не утихающая боль. Всю жизнь, каждый день, каждую минуту. Она становится фоном, как-то блокируется, и так человек живет свою жизнь. И если, неся этот груз, он смог ее прожить просто нормально – создать семью, воспитать детей, обзавестись внуками (и притом это дружная семья, что не всегда получается у более благополучных людей) – значит, ему удалось утвердить жизнь и смысл. Для чего – в его ситуации – требовалось немалое мужество.
Он не просто выживший: он боец. У слова survivor есть этот оттенок значения, которого нет в русском: боец.
Но, понимаете, боль, о которой я говорила в начале, никуда не уходит.
И я думаю, что для этого человека возвращение туда вместе с семьей, и этот танец, и эта песня – это акт исцеления. Возможность, наконец, сбросить страшный груз, потому что теперь – вместе с близкими – он может, отчасти повторюсь, убедительно для самого себя утвердить жизнь и нормальный порядок вещей. И сделать это надо именно здесь: вот, он пришел сюда по своей воле, он пришел сюда сильным. На его стороне сила самой жизни. Он более не безоружен. Он более не лагерная пыль. Он полноправная, полнокровная ниточка в общем плетении. В общем, да, для него, для всей его семьи – это исцеление. Поэтому я не знаю насчет этики: если этика не позволяет исцеление, то это какая-то очень жестокая этика.
(Помните у Достоевского – «Если бы мне математически доказали, что истина вне Христа, я предпочел бы остаться с Христом, а не с истиной»? Мне тут эта аналогия просится на ум).

И второе, по смыслу смыкающееся с первым. По поводу «танцев на костях». Тут вот какой момент: понимаете, это не кладбище – в том смысле, что это не место покоя.
Это место, - одно из мест, - где чуть больше полувека назад люди, обычные смертные люди, ухитрились построить ад. Место, где был чудовищно искажен нормальный порядок вещей.
И место, где «мертвые взывают к живым» - я думаю, до сих пор: полвека в таких делах – не срок. (Я не совсем материалист, для меня существует не только память об этих погибших. Я склонна думать, что помимо потребности* в том, чтобы о них помнили, у них есть потребность* в восстановлении нормального миропорядка. А память о них больше нужна живым.)

Моя сестра живет в маленьком американском городке в штате Нью-Джерси.
Среди ее знакомых и соседей есть люди, выжившие в концлагерях, и их семьи. Она говорит, многие из них любят поболтать, но о жизни в лагере рассказывают мало – и четко чувствуется причина этого: больно до сих пор. Слушать их рассказы тоже больно. Но в той или иной форме фразу: «Меня убивали. Я живу и дети мои живут», - в какой-то момент моя сестренка слышала от всех. У них у всех большие семьи. Похоже, эта фраза – в каком-то смысле лейтмотив их жизней. Их способ вернуть себе отнятый смысл.

И я думаю, что в этом отношении г-н Адолек Корман – полномочный представитель всех survivors. И что его приезд в Освенцим и этот танец – способ обратиться к погибшим собратьям от имени оставшихся в живых. Способ отождествиться с теми и с другими. Способ сказать: «Ребята, мы – все – всё-таки выжили. Более того, мы живем». («и зло не победило», вот еще один возможный подтекст). Поэтому для меня этот маленький акт личного исцеления – один из самых сильных и правильных жестов, какие я встречала.
Он помог в какой-то мере заполнить локальную пустоту, прогрызенную в моей душе самим фактом того, что такие вещи, как геноцид, военные преступления, гражданские войны, по сути переходящие в аутогеноцид, и прочее в том же духе - вообще возможны. В этом смысле мне – лично мне – стало легче от просмотра этого ролика. Потому и плакала, в частности.

* - о том, какие такие потребности могут, по моему мнению, быть у давно погибших людей, могу дать объяснения отдельно. Правда, не с позиций материализма.
.

[strega verde]

zhermen
Спасибо огромное! Можно унесу к себе?

[zhermen]

strega verdeЕсли близко по ощущениям - да, конечно можно.

[strega verde]

zhermen
очень близко. Просто мне самой было никак не сформулировать

[.molnija.]

zhermen , спасибо, потрясающе сформулировано!

[zhermen]

.molnija. Спасибо вам. Импульс исходил от вас.

[Wallace]

zhermen Может ты и права по своему, но это личное ощущения каждого...и ты дополняешь увиденное своим смыслом.
Просто я бы предпочёл более интеллегентные методы выражения мыслей нежели танцы в лагере смерти.
Просто я идеалист....и не все умеют хорошо танцевать =)

[zhermen]

Wallace

тут будет имхо, но запальчивое, имей в виду.

Ох, миленький, по поводу "более интеллигентных методов" я сейчас опасно близка к крайне неинтеллигентному личному выпаду , право слово. Но за искренность твою и за серьезные, вроде бы, попытки разобраться - воздержусь. Смотри, ты упорно употребляешь формулировку "выражение мыслей". Выражение мыслей - это процесс, направленный вовне: вот есть мысль, надо ее выразить, чтобы о ней знали другие. Но личная терапия к этому просто не имеет отношения. И да, личная терапия - это процес не шибко интеллигентный, он вправе быть даже уродливым, а знаешь почему? Потому что болезнь - уродлива. Но из тех соображений, что некая терапия оскорбляет твои (мои, его, ее, чьи угодно) представления об интеллигентности, требовать того, чтобы люди так и ходили больными, ну или на крайняк искали себе терапию поприличнее, (а то вон некоторые даже танцевать не умеют, а туда же!) - было бы просто подлостью. Быть милосердным - не обязанность, конечно. Но осуждать исцеление - грех.

(Я сознательно сейчас ничего не говорю о второй части своего коммента: она, похоже, вся прошла мимо тебя. Но это, в принципе, нормально: эта часть не универсальна. Например, если подходить с позиций чистого материализма, то она не работает. А вот по первой части - если ты ее нормально прочел глазами и мозгами, не говоря уж о сердце - у тебя внятное, обоснованное и именно что этичное возражение может быть только одно: а почему это твоя оппонентка так уверена, что этот танец - акт исцеления, а не "выражение какой-то мысли"? Я скажу, откуда у меня такая уверенность. Потому что выражать хоть какие мысли (любой степени гениальности), танцуя в лагере смерти, было бы дешевым выпендрежем. Который человеку, прошедшему через ад, да еще на десятом десятке его жизни, уж извини, точно на фиг не нужен. И если он туда вообще вернулся, то это для того, чтобы что-то изменить в своей жизни. В своем сознании. И еще чтобы что-то изменить для погибших, это мое глубокое убеждение, - но на этот счет дело хозяйское, разделять его или не разделять.

[Wallace]

zhermen Некоторая попытка объяснить позицию (можно не читать): Ты слишком глубоко копаешься и оправдываешь то что видишь. Можно увидеть истину и в атоме...потому что вся вселенная сосредоточена в нём и все законы..можно увидеть истину и в листе туалетной бумаги потому что она состоит из атомов..но принесёт ли тебе это счастье...
Исцеление о котором ты пишешь....понятие личное, и личным оно должно остаться...ролик создан не дедушкой...и идея болеее вероятно не его. Это видео можно рассматривать как акция, а не как проявление чего-либо исходящего от старого человека. Итог таков, если хочешь, можешь танцевать где угодно для себя, но выкладывая на всеобщее обозрение ты делаешь акт, который ни который для людей просматривающий личной терапией не является.
Поэтому если ты выкладываешь это и кто-то другой может с этим соприкасаться...это уже акт изъявления мысли как я это назвал...
И может он и является его личным переживанием...но не считая антисемитов это может не понравится и выжившим там людям...как заметил сам человек выкладывающий ролик.
Мне кажется всё просто. ты можешь ходить в туалет где угодно, но мне бы не хотелось что бы я это видел. Это логично и этично.
Из этого я исхожу. Может моя проблема что я думаю не только о себе.

Кстати ты говорила про выпендрёж....хотя там действительно выражаются мысли... Сама обосновывая этот акт, ты насыщаешь его смыслом, идеей, мыслью. И следовательно сама же делаешь этот акт изъявлением мысли.
И я думаю если бы этот ролик ставил этот старик он бы хотел выразить свою мысль, а не чувства, действительно показать это людям, пусть и на основе своих личных чувств. Вот в чём наше расхождение. Но почему-то мне кажется что идея была не его и не он снимал ролик, а более молодой человека. Но это предположения. А факт таков : это снято под музыку, даже в ритм. Своего рода постановка, которая всё дальше отдаляется от личных переживаний. И ставят такую постановку и выкладывают явно с какой-то идеей, а "исцеляться" можно для себя и без видео.


А если ты говоришь про грубую терапию, то реальность на много грубее. И от этого ролика отношение к погибшим людям не изменится если не станет хуже, так как не все готовы насыщать этот ролик таким же смыслом как ты. Я могу понять, но как показывает практика, этот ролик вызовет больше ненавести чем добрых чувств. И ещё раз я сколняюсь если уж выражать свои мысли то в более культурной форме.А танцевать можно и для себя и где угодно, но перед этим стоит подумать, стоит ли выкладывать это на публику, и с какой целью.

Читать :
Уж поверте я давно разобрался и вложил результаты в виде пару фраз (этот пост не в счёт), и выслушал ваше мнение. При чём не переходя на личности. Интересно что вас так вывело?
Не надо говорить что что-то прошло мимо меня. Вы описываете в данном случае своё восприятие мира а не моё.
Я прочёл, пропустил через себя и понял что вы хотели сказать, но это не повлеяло на моё мнение. Потому что вы углубись в личные переживания, а я принял решение в социальном контексте. Совершенно разные уровни, заметили?А для разных уровней, сторон как вы хотите, свойственны разные правила, законы, логика, и т.д. Вы говорите о личных переживаниях, а я имею ввиду поведение человека в социуме, в обществе. И естественно тут действуют совершенно разные понятия. Я бы мог перейти на ваш уровень, но сейчас вопрос в другом для меня : Корректно ли было выкладывать этот ролик? Ответ :По этике это не совсем корректно. С точки зрения чувств,тут возможно ваше исцеление, и я скажу даже больше. Я не осуждаю старика, я осуждаю людей которые выложили это видео.
Так что ваша критика неуместа, как и слово материализм, и я даже предупредил что бы вы не обижались на меня.

Теперь повторно скажу, перефразируя. Что в контектсе переживаний конкретного человека вы правы, но в контексте общества выкладывание этого ролика не корректно.
К такой мысли я пришёл при просмотре ролика.
Предлогаю вам остыть и понять меня, потому что я вас уже понял =)

Ещё перечитал свои сообщения, и нашёл слово искусство, скажу что сначала я пытался оценивать этот ролик как искусство в моём понимании искусства. Вообще понятие искусство меня интересовало. Но об этом я бы поговорил когда вы остыли и в другом посте.

[zhermen]

Wallace Я начну с этого:

я даже предупредил что бы вы не обижались на меня.

Я тоже честно предупредила, что несколько съехала с сугубо корректных позиций, написав "тут будет имхо, но запальчивое". И, наверное, следует пояснить, что да, я сознаю, что ценность и убедительность аргументов, высказанных в запальчивости, закономерно снижается.
А дальше я бы предложила перейти в личку. Как ты* на это смотришь? Впрочем, могу продолжить и здесь, это тоже нормально. Правда, толком отвечу в обоих случаях не сразу - постараюсь к вечеру или завтра, чтобы успеть собрать в кучу время и мысли. И избежать запальчивости, да.

* - по поводу "ты" и "вы": предлагаю уже окончательно перейти на ты, чтоб не метаться от одного полюса к другому в пределах одного поста или же двух, следующих один за другим.

[Wallace]

zhermen =) ой много не надо =) Я уже боюсь =) просто ты и так права, и мы смотрим на вопрос разных сторон, но если ты всё же хочешь переубедить меня, пожалуйсто, будет интересно услышать твои мысли =)***на это слово наверное уже икота =)***.
И личка или не личка, зависит от того, что ты там будешь писать =) для меня это не принципиально.

По поводу...Ты и Вы скажу просто - хорошо. Хотя на эту тему тоже можно поспорить. =)

[zhermen]

Wallace Ну у меня нет намерения писать какой-то длинный пост, хотя теоретически может и так получиться. И нет, я не переубеждать собираюсь (это же вообще дело неблагодарное, к тому же зачем мне вербовать сторонников? У меня и идеи никакой такой революционной нет, чтоб народ под ее знамена собирать, да если б и была - кому надо, те сами бы откликнулись. Моя трактовка и так оказалась близка нескольким людям, без всяких моих к тому дополнительных усилий). Просто есть несколько соображений, как мне представляется - существенных, возникших в ответ на соображения, высказанные тобой. Я их могу и при себе оставить, распирать от неодолимого желания ими поделиться меня вовсе не будет. Но если все же интересно - поделюсь.
А личку я предложила просто потому, что тут и без того уже много личного высказано, а данный пост для моего тихого частного дневника получился неожиданно публичным.

[Wallace]

zhermen =)Открытые @Дневники подразумевает некоторую публичность .А людям она близка, потому что они читатели этого дневника, значит и то что ты пишешь им будет близко ,редко люди читают дневники своих противоположностей =))
Так что всё закономерно =)
На самом деле это тема очень деликатная...так как за этим видео стоит больше чем просто танец.
Так что может это и не стоит открыто обсуждать.
Вообщем вы хозяйка и вам решать. А я спать =)

[zhermen]

Wallace ну в степени публичности открытых дневников все же бывает разница.
Доброй ночи.

[Nyctalus]

*сорри, пришла по ссылке от ПЧ*

zhermen,

спрячу под кат, а то резко вышло.

а чего там огород городить? Танец на костях -- он и есть танец на костях. Пляшут на могилах врагов -- так дедушка этот и приехал туда, где в молодости видел врагов. Вот их нету -- а он жив, и у него семья, и он может плясать, а врагов -- нету. Отчего б ему таким старым и вполне традиционным способом не выразить свои чувства по этому поводу?
Не очень красиво, интеллигентно и т.п.? Ну, если б с дедушкой в молодости-то обошлись интеллигентно, тогда конечно, тогда б претензия была уместна. А дедушку пытались угробить нелёгкой смертью, на такое можно ответить и не очень интеллигентно.

[Irnerius]

Это не на кладбище танец, а на эшафоте. Немного разные вещи.
Извините,мы незнакомы, но раз уж блог открытый...