Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
14:54 

Радикальный опыт: 15 лет без денег. История Heidemarie Schwermer

zhermen
Локапалы не пропадут. (с) Лапы в одну сторону, крылья - в другую, а ты сидишь с хвостом. (с)
http://news.israelinfo.ru/law



69-летняя немка Хайдемари Швермер уже 15 лет обходится совсем без денег — и говорит, что наконец-то узнала, что такое полноценная, свободная и счастливая жизнь.

1 мая 1996 года успешная и состоятельная 54-летняя жительница Дортмунда, педагог и психотерапевт по профессии, ликвидировала свой банковский счет, раздала деньги и имущество нуждающимся и ушла из дома в «свободное плавание» с одним чемоданчиком, в который положила несколько личных вещей и фотографий. Первоначально она планировала продержаться без кошелька и банковского счета один год, но опыт оказался таким успешным, что Хайдемари решила больше никогда не возвращаться к прежней «нормальной» жизни.

С тех пор она странствует по Европе, переезжая с места на место, пишет книги, читает лекции, рассказывает всем желающим о своем опыте, а за все необходимое для жизни расплачивается своим трудом, «по бартеру». За крышу над головой она расплачивается работами по хозяйству, на еду зарабатывает, занимаясь уборкой в супермаркетах, парикмахерам платит, выгуливая их собак или оказывая другие нужные им услуги — и т.п. Когда какой-то европейский университет или общественная ассоциация приглашают ее рассказать о своем уникальном опыте, вместе с приглашением ей присылают билеты на транспорт. Одежду она получает также по бартеру — собственно, с организации бартерного клуба в ее родном Дортмунде все и началось: посмотрев, как развивается эта социальная инициатива, Хайдемари поняла, что сможет прожить совсем без денег.



Правительство ежемесячно перечисляет Хайдемари пенсию в 800 евро как бывшей учительнице, но пенсионерка раздает эти деньги знакомым и незнакомым людям, которым они нужны больше, чем ей. Гонорар, полученный от издательства за свою первую книгу, Швермер также раздала нуждающимся. Единственная страховка на случай чрезвычайной ситуации, которую позволила себе эта смелая дама, — купюра в 200 евро, которую она хранит в сумочке. По словам фрау Швермер, за все 15 лет у нее ни разу не возникло нужды в этих деньгах.

Корреспондент «Калькалист» Итай Лахат нашел героиню в городе Гамельне, где она прожила последнее лето, работая над своей новой книгой и обращая жителей в свою «веру». Журналист убедился, что в облике Хайдемари нет ничего, хотя бы отдаленно напоминающего о бездомности и бедности: здоровая, элегантная и ухоженная женщина с постоянной улыбкой на лице. Она ни о чем не тревожится и ничего не боится: на вопрос журналиста, как же она встретит старость без накоплений и страховок, Швермер ответила, что надеется остаться в форме до конца жизни, но если силы все-таки ее покинут, и ей станет трудно ездить с места на место, она сможет получить пристанище у своих двоих детей, которые любят мать и уважительно относятся к ее взглядам. Детям, как и всем остальным, женщина собирается платить за кров своим трудом.

В чем смысл этого радикального эксперимента над собой? Хайдемари объясняет, что ее всегда мучил вопрос: почему в современном обществе деньги стали играть роль главного мерила всех прочих ценностей? Почему деньгами измеряется человеческое достоинство и сама жизнь? Женщина прекрасно видит, как много хорошего создала денежная экономика, насколько велик ее творческий потенциал, и не считает, что всем стоит отказаться от денег по ее примеру. Однако Хайдемари убеждена, что опыт жизни без денег, временное возвращение к натуральному обмену могут расширить сознание людей, освободить их от иррациональных страхов и глубоких деформацией в системе ценностей, которые накопились в недрах современной капиталистической цивилизации.

Четыре года назад «Немецкая волна» рассказывала о Хайдемари как о европейском «курьезе», эксцентричной чудачке, нашедшей себе необычное лекарство от скуки. Но с началом финансового кризиса в Европе и нарастанием движения социального протеста у Хайдемари появляется все больше заинтересованных слушателей и последователей, готовых «расширить сознание» путем временного отказа от денег.

Жительница Германии уже 15 лет не использует денег

Отсюда: http://www.wiweb.ru/news

Хайдемари Швермер, 69-летняя жительница Германии, отказалась от использования денег 15 лет назад и утверждает, что с тех пор она стала гораздо счастливее.

Невероятная история Хайдемари началась 22 года назад, когда пожилая учительница средней школы потребовала развод и перебралась в город Дортмунд вместе со своими двумя детьми. Одним из самых сильных потрясений после того, как Хайдемари прибыла в Дортмунд, было огромное количество бездомных. Она всегда верила в то, что бездомным не нужны деньги, чтобы общество приняло их назад, им нужен всего лишь шанс стать полезными. Поэтому она открыла магазин по обмену вещей, назвав его Gib und Nimm («давай и бери»). Ее магазинчик стал местом, где любой мог обзавестись необходимой ему вещью, не имея при себе денег. Старая одежда могла быть выменяна на кухонную технику, а услуги по ремонту автомобиля можно было обменять, скажем, на работу сантехника. Идея не слишком привлекла бездомных Дортмунда.

Вместо этого магазинчик без денег стал местом паломничества пенсионеров и безработных, которые предлагали свои старые вещи и навыки, желая получить взамен нужные им вещи или услуги. С течением времени магазин товарообмена Gib und Nimm стал феноменом Дортмунда, побудив его владелицу задать себе вопросы о смысле жизни. Хайдемари начала понимать, что многие вещи, с которыми она жила много лет, на самом деле ей не нужны. Поэтому женщина решила не обзаводиться новыми вещами. Потом она поняла, как была несчастна из-за своей работы и, выявив связь между работой и болями в спине, она решила переквалифицироваться в посудомойку. Это вызвало немало удивления, но этот шаг был лишь началом. В 1996 году она приняла решение отказаться от денег вообще.

К тому времени дети выросли и Хайдемари смогла продать квартиру в Дортмунде, чтобы жить так, как она хочет: обменивая все, что ей нужно, на вещи и услуги. Поначалу это планировалось, как 12-месячный эксперимент, но женщине так понравилась эта идея, что она просто не смогла отказаться от нее. Пятнадцать лет спустя она все еще живет по принципу Gib und Nimm. Хайдемари Швермер написала 2 книги о своем опыте жизни без денег, попросив издателя перечислить деньги на благотворительность.

Хайдемари утверждает, что она чувствует себя более счастливой и здоровой, чем когда-либо раньше. Все ее вещи вмещаются в чемодан и рюкзак, помимо этого она имеет сбережения для чрезвычайных обстоятельств в размере 200 евро. Кроме этих накоплений, у Хайдемари нет ничего, даже медицинской страховки. Она не хочет, чтобы ее обвинили в краже денег у государства, поэтому опирается на силы самоисцеления, когда чувствует признаки надвигающейся болезни.


Персональный сайт (на немецком):
http://projekte.free.de/gibundnimm


Heidemarie Schwermer is a woman from Germany (trained teacher and psychotherapist) who deals with sharing (and barter). She is somewhat famous for choosing a life without money. Started in 1996 as an experiment for one year, she has already been living without money for over ten years.
She has published some material on sharing. Among other things she wrote the book Das Sterntalerexperiment - mein Leben ohne Geld ("The star talers experiment - my life without money.") on how she started to live a life without money and the alternatives of sharing she found. (The money earned with the book was given away.) On her website there are more thoughts and information on sharing.



Living Without Money - trailer

@темы: люди, взгляд на вещи, находки

URL
Комментарии
2012-01-16 в 15:24 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Неандертальцы тоже так жили...
Собственно, когда в древнем Египте мешок зерна меняли на топор - чем это было не так?
Сплошные полноценные свобода и счастье столбом стояли...

2012-01-16 в 15:28 

zhermen
Локапалы не пропадут. (с) Лапы в одну сторону, крылья - в другую, а ты сидишь с хвостом. (с)
тем любопытнее такой опыт сегодня, по-моему :)

URL
2012-01-16 в 15:34 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Опыт всегда интересен.
Снять, пардон, верхнюю одежду (вкупе с нижней), пойти в лес, найти пещеру, выломать палку, привязать кремень, убить мамонта, снять шкуру, прикрыть ей наготу, съесть мамонта, отрезав куски и поджарив на костре, освоить мустьерскую технологию - куда как интереснее...

А пятнадцать лет пробавляться бартером, но пользоваться при этом всеми благами цивилизации, которые не могли бы быть созданы путем натурального обмена - что тут интересного? Это как имитировать жизнь наших предков, отказавшись от плит и СВЧ-печей и поджаривая на костерке во дворе продукты, купленные в ближайшем супермаркете...

2012-01-16 в 15:51 

zhermen
Локапалы не пропадут. (с) Лапы в одну сторону, крылья - в другую, а ты сидишь с хвостом. (с)
Atandakil, куда как интереснее
это кому как :)
Не говоря уж о том, что для отыскания мамонта в современных условиях нужны какие-то, не побоюсь этого слова, сверхспособности :laugh:

А тут - ничего сверхъестественного, ничего сверхноваторского, просто человек живет как ему нравится, предложить собратьям по цивилизации в порядке бартера может довольно много - и у него, похоже, получается таким образом жить вполне благополучно. Мне вовсе не кажется, что она что-то имитирует или, напротив, стремится к новаторству :) Я думаю, это просто еще один способ жить в рамках все той же цивилизации, вполне достойный, по-моему :) Цивилизация - это прекрасно, но и багов в ней предостаточно. Если кому-то не лень предпринимать интуитивные или осознанные попытки скорректировать некоторые баги (что вовсе не равно попыткам противопоставить себя цивилизации :)) - лично меня это только радует :)

URL
2012-01-16 в 15:55 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Не говоря уж о том, что для отыскания мамонта в современных условиях нужны какие-то, не побоюсь этого слова, сверхспособности В конце концов, мамонта применительно к моменту можно заменить более безобидными животными:
- двумя-тремя десятками крыс;
- медведем;
- быком с соседнего луга (и его хозяином-фермером).

Цивилизация - это прекрасно, но и багов в ней предостаточно. А если количество живущих по описанному способу станет достаточно много - то багов станет столько, что останется только развивать сверхспособности и разбрестись искать мамонтов...

2012-01-16 в 16:11 

zhermen
Локапалы не пропадут. (с) Лапы в одну сторону, крылья - в другую, а ты сидишь с хвостом. (с)
Atandakil, ну, скажем, отлов крыс там, где вдруг случилось их засилье, теоретически тоже мог бы быть полезной услугой, оказываемой (допустим, муниципалитету какого-нибудь маленького городка) по бартеру. (Аллюзии отбросим :laugh: ) Для охоты на медведя нужна лицензия, но и такая услуга не исключена :)
А если фермер просит забить его быка и готов взамен снабдить, скажем, ветчиной в дорогу - думаю, возможен и такой бартер.

если количество живущих по описанному способу станет достаточно много -
Сильно сомневаюсь, что количество способных так жить окажется настолько большим, чтоб поставить под угрозу цивилизацию :)

URL
2012-01-16 в 16:14 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
вот и получается, что это - не способ жизни для людей, а только лишь выбор конкретного человека... который не должен быть примером...

2012-01-16 в 16:31 

zhermen
Локапалы не пропадут. (с) Лапы в одну сторону, крылья - в другую, а ты сидишь с хвостом. (с)
почему же, я думаю, это вполне может быть способом жизни для некоторой группы людей - далеко не гигантской, за цивилизацию можно не переживать :) - но почему бы этому конкретному человеку не быть примером для немногих желающих и потенциально способных?

URL
2012-01-16 в 16:40 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Ключевое слово - "немногих". Единиц.

2012-01-16 в 16:48 

zhermen
Локапалы не пропадут. (с) Лапы в одну сторону, крылья - в другую, а ты сидишь с хвостом. (с)
вполне вероятно, но - и на здоровье :)

URL
2012-01-16 в 16:50 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Кстати, о здоровье... Каким бартером рассчитываться с врачами и аптеками.... :)

2012-01-16 в 16:52 

zhermen
Локапалы не пропадут. (с) Лапы в одну сторону, крылья - в другую, а ты сидишь с хвостом. (с)
Atandakil, не знаю, но, наверное, можно спросить лично у г-жи Швермер, как она справляется в таких случаях :)

URL
2012-01-16 в 16:53 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Возможно, она не сталкивалась с такой проблемой...
Например, как оплатить бартером операцию по удалению злокачественной опухоли с последующим лечением и реабилитацией...

2012-01-16 в 17:00 

zhermen
Локапалы не пропадут. (с) Лапы в одну сторону, крылья - в другую, а ты сидишь с хвостом. (с)
Вообще-то у нее есть медстраховка, как я понимаю :)
То есть она в некотором роде предварительно заработала возможность сейчас жить именно так.
А насчет медицинских расходов, которые страховкой не покрываются - все-таки у нее надо спрашивать :)

URL
2012-01-16 в 17:27 

zhermen
Локапалы не пропадут. (с) Лапы в одну сторону, крылья - в другую, а ты сидишь с хвостом. (с)
а, да, я вторую статью не дочитала до конца, там написано, что у нее нет медстраховки. Только это странно, она же до пенсии работала много лет, а сейчас ей гос-во выплачивает пенсию. Не знаю, может, в Германии даже на минимальную медстраховку не идут отчисления автоматически с любого официального дохода. А может, газетчики приврали для красного словца :)

URL
2012-01-16 в 17:30 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Вообще, странно.
Но так жить можно лишь в определенных условиях...

2012-01-16 в 17:38 

zhermen
Локапалы не пропадут. (с) Лапы в одну сторону, крылья - в другую, а ты сидишь с хвостом. (с)
так жить можно лишь в определенных условиях
Это конечно, но это не только ее образа жизни касается :)

URL
2012-01-16 в 17:39 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Ну, как сказать...
Человек, деньгами пользующийся, имеет куда больший спектр доступных для жизни условий... :)

2012-01-16 в 17:42 

zhermen
Локапалы не пропадут. (с) Лапы в одну сторону, крылья - в другую, а ты сидишь с хвостом. (с)
В общем и целом - конечно, но ей, возможно, хватает или же интересно именно так :)

URL
2012-01-16 в 19:38 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Пока...

2012-01-16 в 19:45 

zhermen
Локапалы не пропадут. (с) Лапы в одну сторону, крылья - в другую, а ты сидишь с хвостом. (с)
15 лет - неплохой срок,
и она вроде и не подписывала кровью обязательство поступать так вечно :)

URL
2012-01-16 в 20:20 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Ну, да. Но тогда это - не образ жизни, а временное развлечение... :)

2012-01-16 в 20:24 

zhermen
Локапалы не пропадут. (с) Лапы в одну сторону, крылья - в другую, а ты сидишь с хвостом. (с)
ну, во-первых, довольно-таки долговременное :)
А во-вторых, мы точно не знаем, но можем узнать, если будем следить за дальнейшей судьбой г-жи Швермер :)

URL
2012-01-16 в 20:25 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Боюсь, она может оказаться печальной...

2012-01-16 в 20:33 

zhermen
Локапалы не пропадут. (с) Лапы в одну сторону, крылья - в другую, а ты сидишь с хвостом. (с)
А по моим предположениям, вероятность этого как раз невелика. Это ведь очень своеобразное отшельничество неплохо социально адаптированного человека среди других социально адаптированных людей. Она, похоже, постоянно на виду, и, грубо говоря, помереть под забором от заброшенности ей грозит ничуть не больше, если не меньше, чем другим. Или вы сейчас о другом каком-то аспекте? О каком/каких? (кроме медицинского, о котором у нас явный недостаток информации :))

URL
2012-01-16 в 20:37 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Я в первую очередь, о медицинском.
Как рассчитываться бартером за лекарства, медицинский уход, операции?

2012-01-16 в 20:50 

zhermen
Локапалы не пропадут. (с) Лапы в одну сторону, крылья - в другую, а ты сидишь с хвостом. (с)
ну тогда ничего внятного сказать не могу, поскольку имеющаяся информация из статей, как мы уже увидели, только сбивает с толку.
Но если предположить, что на самом деле у нее со страховкой все хорошо и покрыть в случае чего надо лишь некоторую часть медрасходов, то я бы на этот случай также отложила некую сумму из заработанного в "прошлой жизни" - с оговоркой, что если на лекарства-операции эта сумма мне при жизни так и не понадобится, то пускай ее потом мои душеприказчики передадут на благотворительность. :) А в остальном делала бы то же самое. (Понятно, что таким образом "отшельница" всего бы не предусмотрела, но всего в принципе не предусмотришь :))

URL
2012-01-16 в 20:54 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Ну, вот и отступление от принципа... :)

2012-01-16 в 20:56 

zhermen
Локапалы не пропадут. (с) Лапы в одну сторону, крылья - в другую, а ты сидишь с хвостом. (с)
вполне допустимое в экстремальной ситуации :)
Не человек для принципа, а принцип для человека :)

URL
2012-01-16 в 20:57 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Хорошо, если для этого конкретного человека это действительно так. :)

2012-01-16 в 21:01 

zhermen
Локапалы не пропадут. (с) Лапы в одну сторону, крылья - в другую, а ты сидишь с хвостом. (с)
надеюсь :)
Может, даже небезосновательно - человек-то вроде вменяемый :)

URL
2012-01-16 в 21:32 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Ох, видел я вполне вменяемых по всем данным людей, которые блестяще умудрялись внезапно доказывать обратное...

2012-01-16 в 21:39 

zhermen
Локапалы не пропадут. (с) Лапы в одну сторону, крылья - в другую, а ты сидишь с хвостом. (с)
а, ну это зараза повсеместная :)
от этого никто не застрахован :) (в собственном ли исполнении, ближнего ли... :))

URL
2012-01-16 в 21:57 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Вот я и кошусь на этот случай с подозрением... :)

2012-01-16 в 22:08 

zhermen
Локапалы не пропадут. (с) Лапы в одну сторону, крылья - в другую, а ты сидишь с хвостом. (с)
Я - скорее с интересом и уважением. Подозрениям тоже есть место, но пока то, что я вижу, кажется мне весьма любопытным вариантом нормы :)

URL
2012-01-16 в 22:14 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
А вот мне это кажется нормой с точки зрения, в лучшем случае, психиатрии...
Но никак не социальной.

2012-01-16 в 22:21 

zhermen
Локапалы не пропадут. (с) Лапы в одну сторону, крылья - в другую, а ты сидишь с хвостом. (с)
:nope: Не исключено, конечно.
Но не думаю :)
Впрочем, я уже говорила. :)

URL
2012-01-16 в 22:24 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Ну, да... :)

2012-01-17 в 16:27 

manera negra
El sueño de la razón produce monstruos
Fais ce que tu voudras (Делай что желаешь) (с) ФРабле, девиз хелфайр-клуба тихих вольнодумцев :)

Она никому ничего плохого не делает, так что не думаю, что она прям таки опасна для себя и для общества )) Наверняка не каждый сможет жить подобным образом хотя бы потому, с каким количеством людей нужно договариваться об обмене услугами (договорись-ка с издателем)! Отличное умение, уважаю.

Полагаю, главная практическая ценность опыта этой дамы в том, чтто она наглядно демонстрирует на протяжение порядочного отрезка времени пример достойной жизни в довольно стеснённых условиях, для большинства даже катастрофичных. Может быть для кого-то подобное знание окажется нелишним и пара-тройка человек обретут устойчивость в трудные для них времена (даже четверть года без работы - выматывающее испытание).

А ещё мне весьма импонирует мысль: die Würde des Menschen nicht vom Geld abhängig (достоинство человека не зависит от денег) - олицетворение фрау Швермер :)

2012-01-17 в 18:55 

manera negra
El sueño de la razón produce monstruos
ещё подумалось

Это очередное доказательство того, что человек с головой и без денег выживет. Безголовому хоть сколько вали - всё впустую :)

2012-01-17 в 19:01 

zhermen
Локапалы не пропадут. (с) Лапы в одну сторону, крылья - в другую, а ты сидишь с хвостом. (с)
manera negra,
не думаю, что она прям таки опасна для себя и для общества
Да я вот тоже думаю, что 15-летний срок - уже какое-никакое доказательство жизнеспособности метода :)

Наверняка не каждый сможет жить подобным образом хотя бы потому, с каким количеством людей нужно договариваться об обмене услугами (договорись-ка с издателем)! Отличное умение, уважаю.
Ага, это ж какие коммуникативные навыки! (причем их же надо применять на каждом шагу, практически в режиме нон-стоп, в связи с любой житейской необходимостью, то есть гораздо чаще, чем в обычной жизни... подозреваю, что даже в случае вполне удачных коммуникаций я бы очень скоро забилась куда-нибудь под плинтус и взмолилась всем богам об уединении с целью перезарядки батарей :) Правда, мне вообще уединение требуется в больших дозах, но все равно. Г-жа Швермер знает сильное кун-фу :))

главная практическая ценность опыта этой дамы в том, чтто она наглядно демонстрирует на протяжение порядочного отрезка времени пример достойной жизни в довольно стеснённых условиях, для большинства даже катастрофичных.
Согласна. Причем людям вовсе не обязательно прямо вот идти по ее стопам, это все же именно что радикальный опыт, но, скажем, идея бартера при попадании в стесненные обстоятельства совсем неплоха, скажу больше, мне самой и моим близким друзьям случалось ее активно применять когда-то в трудные времена, и отчасти именно это помогло нам тогда продержаться на плаву :) То есть деньги у нас в обиходе были, но столько, что для выживания их бы не хватило :)

Плюс я тут вижу еще один аспект, который мне кажется полезным. Я уже сказала, что мне (в реальной жизни изрядной буке) было бы сложно без конца договариваться, общаться, завязывать контакты. Но и мне было бы легче это делать, будь идея такого бартера в обществе шире распространена и, соответственно, знай я, что предлагаю не такую уж экзотику :) А тут человек, пользующийся, как я понимаю, неплохой репутацией в обществе (раз уж ее приглашают выступать в университетах), продвигает эту идею. Я рада :)

URL
2012-01-17 в 19:04 

zhermen
Локапалы не пропадут. (с) Лапы в одну сторону, крылья - в другую, а ты сидишь с хвостом. (с)
manera negra,
человек с головой и без денег выживет. Безголовому хоть сколько вали - всё впустую
ну это да, еще бы :laugh:

URL
2012-01-17 в 19:27 

zhermen
Локапалы не пропадут. (с) Лапы в одну сторону, крылья - в другую, а ты сидишь с хвостом. (с)
manera negra, хотя, опять же, лучше корректно скажем "у человека с головой и хорошими коммуникативными навыками (или готовностью их нарабатывать) есть шансы выжить даже без денег" :)

URL
2012-01-17 в 22:12 

manera negra
El sueño de la razón produce monstruos
zhermen,
с готовностью их нарабатывать
ага (у меня только с этим-то и туговато : ))

2012-01-18 в 10:16 

zhermen
Локапалы не пропадут. (с) Лапы в одну сторону, крылья - в другую, а ты сидишь с хвостом. (с)
manera negra, ну тут такое дело, если жизнь будет к этому подталкивать и ты будешь знать, что такой инструмент существует и его в принципе можно успешно юзать, то появится довольно действенный стимул им овладеть :)

URL
2012-01-18 в 10:41 

manera negra
El sueño de la razón produce monstruos
zhermen, конечно! Без вопросов.
главное, самому для себя не закрывать возможности инакости.

2012-01-18 в 20:14 

Жень-Шенька
Хочешь знать, как я это сделал? Я просто не оставлял сил на обратный путь!
Молодец бабка! Показывает, что в наше время вполне можно жить без денег и при этом не опуститься до бомжатского существования. Главное - уметь находить общий язык с людьми. А остальное приложится.

2012-01-18 в 20:34 

zhermen
Локапалы не пропадут. (с) Лапы в одну сторону, крылья - в другую, а ты сидишь с хвостом. (с)
Жень-Шенька, мне кажется, ей определение "бабка" не очень подходит :)
в наше время вполне можно жить без денег
Насчет "вполне" я не сказала бы, это все же очень и очень непросто.
В таком радикальном виде, как у нее, это точно только для людей особого склада, таких наверняка очень немного.

Но ее методы могут помочь продержаться в сложных ситуациях людям более умеренного толка, это да :)

А у бомжей, как мне представляется, действуют (по крайней мере, во многих случаях) другие механизмы совсем. Там не отсутствие денег основная причина.

URL
2012-01-19 в 00:45 

Жень-Шенька
Хочешь знать, как я это сделал? Я просто не оставлял сил на обратный путь!
Ну, хорошо-хорошо! Скажем, пожилая фрау. Но в 70 лет это все-таки бабка:) Ну, не суть.

Насчет "вполне" я не сказала бы, это все же очень и очень непросто.
В таком радикальном виде, как у нее, это точно только для людей особого склада, таких наверняка очень немного.


Может и не вполне, но точно можно. И я думаю, что подобных ей людей не мало, просто они не задавались такой целью.
Кстати, думаю, что те же лекарства она могла получать взамен вымытому полу. Вариантов много. А вот с операциями, конечно, сложнее. Но, может быть, у нее сын хирург:)

Не знаю, смогла бы я так или нет. Просто не возникало такой потребности. Я очень привязана к своим любимым вещам. А в один чемодан они бы не уместились. Минимум в два, но это уже не удобно:)
Она подает хороший пример! Мы забываем, что многие наши потребности можно удовлетворить и без денег. Не знаю как вы, а я впечатлилась.

2012-01-19 в 09:14 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Но, может быть, у нее сын хирург Универсал... :)

2012-01-20 в 13:42 

zhermen
Локапалы не пропадут. (с) Лапы в одну сторону, крылья - в другую, а ты сидишь с хвостом. (с)
Жень-Шенька,
те же лекарства она могла получать взамен вымытому полу. Вариантов много
Верно, и все они хороши, если ты не болен настолько, что ни о каком мытье пола и речи не может быть.

может быть, у нее сын хирург :)
Универсал
Универсал, да :) Причем многорукий. И умеет оперировать в своей ванной кухонным ножом.
Потому что операция в операционной палате, с надлежащим оборудованием и квалифицированными ассистентами стоит денег, больших денег. Равно как и грамотный послеоперационный уход.

В общем, медицинский аспект - наверно, самое уязвимое место метода г-жи Швермер.
Правда, я уже писала, как бы я себя минимально обезопасила на случай серьезной болезни (здесь diary.ru/~zhermen/p171652198.htm#582394548
Причем я исходила из предположения, что минимальная медстраховка у нее все же есть: в Германии вроде действует обязательное медстрахование, а значит, автоматические отчисления на медстрахование со своего официального дохода - в прошлом зарплаты, а теперь пенсии - она не могла отменить. Грешу на журналистов, они могли и приврать про отсутствие медстраховки.)

Я очень привязана к своим любимым вещам. А в один чемодан они бы не уместились.
Как минимум две трети чемодана номер один заняли бы не любимые вещи, а вещи первой необходимости, и не поручусь, что эти два множества совпадут :)
Но лично меня остановило бы вовсе не это. По-моему, это вообще наименьшая из проблем :)
См. дальше.

Мы забываем, что многие наши потребности можно удовлетворить и без денег
Никак не могу включить себя в это "мы": я ничего такого не забывала, я мало привязана к вещам, и я не понаслышке знакома с методами г-жи Швермер. Мне доводилось их применять. (Вот здесь (diary.ru/~zhermen/p171652198.htm#582526865 ) я уже немного рассказала об этом. И, кстати, ясно высказала свое отношение к начинанию г-жи Швермер - это по поводу твоего "Не знаю как вы, а я впечатлилась". Я тоже впечатлилась. И тоже считаю это полезным делом. Просто, похоже, я немного лучше представляю себе, о чем речь. :) Я знаю, что жить так (или отчасти так) возможно; я знаю, что это может спасти в трудной ситуации. Но я также могу себе представить, скольких усилий это требует, когда для удовлетворения каждой, решительно каждой, элементарной потребности, включая интимные вроде душа и туалета, надо сначала вступить с какими-то людьми в контакт, найти тех, кого устроит предлагаемое тобой, и с ними договориться. Тут мало одних коммуникативных навыков, даже очень хороших. (Легко могу предположить, что у г-жи Швермер, в прошлом профессиональной преподавательницы и психотерапевта, эти навыки получше моих). Помимо умения, тут должна быть еще и готовность к общению - практически в режиме нон-стоп.

Правда, по мере нарабатывания репутации ситуация несколько меняется: допустим, как в случае с этой дамой, тебя уже знают и сами начинают приглашать и т. д., то есть инициировать контакты тебе уже приходится реже. Но общаться тебе - хочешь не хочешь - все равно надо очень много. Ты всегда на виду, и приватности в твоей жизни - с гулькин нос. А ты, между прочим, живой человек, а значит, временами нуждаешься и в приватности, и в уединении, да и просто физически бываешь не в форме. (И тут идея самоисцеления меня как-то не очень обнадеживает, потому что и ее мне доводилось применять. :) Очень хорошая вещь, но действует лишь до определенной степени - если, конечно, тебя зовут не Иисус Христос. :)
Впрочем, про медицинский аспект я уже говорила.)

В общем, есть у меня некоторые основания считать, что в таком радикальном виде это метод для немногих людей особого склада.
А вот в качестве - как бы сформулировать? - пусть будет "поддерживающей общественной инициативы" - очень даже полезная штука, да :)

URL
2012-01-20 в 14:59 

Жень-Шенька
Хочешь знать, как я это сделал? Я просто не оставлял сил на обратный путь!
те же лекарства она могла получать взамен вымытому полу. Вариантов много
Верно, и все они хороши, если ты не болен настолько, что ни о каком мытье пола и речи не может быть.


Если бы она больной, то такой путь ей бы осилить не удалось. Она бы и не пошла на это. А, если пошла, значит силы и здоровье у нее есть.
Может и не пол.... Бывают люди для которых хочется сделать всё только потому, что они просто хорошие люди и с ними приятно общаться. И вообще, может она владеет силой внушения и гипнозом.

Универсал, да :) Причем многорукий. И умеет оперировать в своей ванной кухонным ножом.
Потому что операция в операционной палате, с надлежащим оборудованием и квалифицированными ассистентами стоит денег, больших денег. Равно как и грамотный послеоперационный уход.


Да, универсал. Отрезает всё и сразу. Ну что вы к словам цепляетесь? Я просто предположила. И при чем тут вообще ванная и кухонный нож? Не иронизируйте. Если среди ее друзей или родных есть врач, хирург, то, думаю, с лечением и операцией проблем не возникнет. У нас в мире по блату и со связями много чего в нахаляву делается. А уж если у нее сын врач, то, думаю, и он со своими коллегами сможет договориться. Неужели вам никогда не доводилось просить и получать помощь от коллег по работе?

И, кстати, я не говорила, что это легко. Я сказала, что это возможно.

2012-01-20 в 19:40 

Atandakil
El sueño de la razón produce monstruos
Я сказала, что это возможно. До поры до времени, в определенных благоприятных условиях, и в случае, если таких будет немного...

2012-01-21 в 15:37 

zhermen
Локапалы не пропадут. (с) Лапы в одну сторону, крылья - в другую, а ты сидишь с хвостом. (с)
Жень-Шенька,
уфф, я вообще-то предложила тебе серьезный и уважительный разговор на равных, так же, как и всем остальным участникам. В таком разговоре, верно, есть место иронии - если, конечно, собеседники не считают свои слова настолько важными, что хоть сейчас выбивай их на скрижалях. Я свои слова настолько важными не считаю. Потому и стараюсь приводить доводы с занудной обстоятельностью и спокойно выслушиваю аргументы против. С чем-то соглашаюсь, с чем-то - нет. И это нормально. Ирония в цивилизованной дискуссии - не издевательство над собеседником, а способ уточнения и оттачивания мысли.
И нет, я не к словам цеплялась. Меня интересовала мысль. И мне не пришло в голову, что ты подразумевала действия "по блату и со связями". В моей жизни таких действий нет, у меня вообще нет такого опыта. Не хвалюсь или, наоборот, не жалуюсь, просто говорю. :)
Поэтому не знаю, почему мне должно было прийти в голову именно это. Собеседники вообще не обязаны читать мысли друг друга. Если важно быть понятым, имеет смысл объяснять свои мысли словами.

Свой ход мыслей сейчас объясню.

Если среди ее друзей или родных есть врач, хирург, то, думаю, с лечением и операцией проблем не возникнет. У нас в мире по блату и со связями много чего в нахаляву делается. А уж если у нее сын врач, то, думаю, и он со своими коллегами сможет договориться. Неужели вам никогда не доводилось просить и получать помощь от коллег по работе?

Я не знаю, как в германских больницах обстоят дела с блатом и коррупцией. Может, там повсеместно соблюдается законность. Может, наоборот, коррупция цветет буйным цветом. Предполагаю, что в основном законность соблюдается, хотя точно, конечно же, не знаю.
Но, так или иначе, если мы предполагаем возможность организовать операцию "по знакомству", это означает получение привилегий, которые не полагаются человеку по закону. Это не просто "попросить помощи у коллег по работе", это противозаконно. И это при том, что существует нормальный законный способ проделать то же самое! (по медстраховке).

А про г-жу Швермер написано, что ей многие люди предлагают помощь (ну там, крышу над головой, одежду и т. д.), бесплатно, но она все равно всегда оказывает услугу в ответ. Настаивает на этом. Ее не устраивает "на халяву". А ведь эти люди предлагают ей те услуги, которые им самим почти ничего не стоят. А тут получилось бы, что целый ряд людей (хирург, анестезиолог, медсестры и т. д.) берутся оказать ей услуги, за которые они могут предстать перед судом, или потерять работу и т. д. Думаешь, она спокойненько приняла бы такие услуги? Лично я предполагаю (и надеюсь), что нет. Особенно учитывая, что нормальные законные способы существуют и доступны человеку с официальным доходом (а у нее такой есть: пенсия). Я скажу даже больше: я думаю, что она не согласилась бы принять незаконные привилегии потому, что считала бы это полной дискредитацией своего метода.

Если бы она больной, то такой путь ей бы осилить не удалось. Она бы и не пошла на это. А, если пошла, значит силы и здоровье у нее есть.
Любой человек может заболеть внезапно и серьезно, и это может быть надолго, а может - даже навсегда. Именно поэтому я считаю полный отказ от медстраховок делом неразумным и серьезным недостатком ее метода.
Просто от этого то, что она делает, не перестает для меня быть ценным. :)

И, кстати, я не говорила, что это легко. Я сказала, что это возможно.
И в этом мы с тобой сходимся :)
Но я еще уточнила, что в таком радикальном виде этот метод подходит лишь для людей особого склада: для тех, кому жизнь почти совсем без приватности - не в тягость, а скорее в радость. Они все сопутствующие трудности перенесут более-менее спокойно. А люди другого склада, может, тоже в итоге справятся, если жизнь заставит. Только мучаться будут очень :)
Но, повторюсь, в моих глазах ее метод - все равно ценное и полезное начинание, и сама она вызывает у меня большое уважение.
Тем более что необязательно ведь перенимать ее методы полностью, можно частично. И тогда их можно с пользой применять гораздо шире.
И вообще, можно высоко ценить и метод, и человека, ясно видя их недостатки. Что я и делаю :)

читать дальше

URL
2012-01-21 в 21:39 

Жень-Шенька
Хочешь знать, как я это сделал? Я просто не оставлял сил на обратный путь!
На одно свое слово получаю десять....
zhermen, я не против иронии в целом, но в конкретном случае она показалась мне лишней. А "не иронизируйте" это скорее пожелание, нежели команда.

2012-01-21 в 21:48 

zhermen
Локапалы не пропадут. (с) Лапы в одну сторону, крылья - в другую, а ты сидишь с хвостом. (с)
Жень-Шенька, мне предмет дискуссии интересен, а не победа в споре :)
Я исходила из того, что и тебе тоже, потому и не жалела слов.
Но раз тебе, похоже, не интересно, то на этом уж точно закончим.

URL
2012-01-21 в 23:29 

Жень-Шенька
Хочешь знать, как я это сделал? Я просто не оставлял сил на обратный путь!
Я не имела намерения вести долгую дискуссию по этой теме. Вот и всё. И побеждать в споре тоже не стремилась. О чем вообще спорить-то? Меня впечатлила эта история и я вынесла из нее то, что посчитала нужным лично для себя. Что-то кому-то доказывать не собиралась. Ты часто повторяешь одну и ту же мысль, но разными словами. Зачем? Мне кажется, что это как раз-таки для того, чтобы доказать именно свою правоту по данной теме и одержать победу в несуществующем споре.
И я не ожидала, что здесь каждое слово будет разбираться на запчасти. Это ввело меня в некоторое замешательство. В преть учту и, если решусь еще оставить комментарий под какой-либо темой, то подготовлюсь морально.

   

Нерадивость как инструмент

главная